Логин пользователя
Имя

Пароль



Вы не зарегистрированы?
Нажмите здесь для регистрации.

Забыли пароль?
Запросите новый здесь.
Сейчас на сайте
Гостей: 130
Пользователей: 6
HoLDen, ILLnar, Bianconeri_Ra, 13juve12, Shikotus, Paro - 1 rem

Просмотр темы

Ювентус.Ру - сайт болельщиков футбольного клуба "Ювентус" | Наша любимая команда | Матчи Ювентуса
26/12/2017 16:26
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
AttiKus *Игрок основы* Пользователь
кто знает что с Матьюди? он был заменен, серьезная ли травма?
26/12/2017 16:31
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Barney *Ветеран* Администратор
AttiKus написал:
кто знает что с Матьюди? он был заменен, серьезная ли травма?

Вряд ли там что-то серьезное, потому что после игры он вместе со всеми выбегал к болельщикам.


И нет никаких проблем для того, чтобы начать создавать проблемы (с) Джузеппе Маротта
26/12/2017 16:49
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
IgorROSTOV *Ветеран* Пользователь
Слуцкий однажды сказал,что эта бубновская примитивщина всерьёз тренерами не воспринимается и почти ничего не отражает."Этот гол забил-ему плюс балл,тот чуть не привёз-минус половина балла".Класс!))))
26/12/2017 16:54
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
TEMHO3OPb *злостный матершинник* Пользователь
Ballantre, ну времени и возможности (и желания) лично у меня, например, расшифровывать все матчи Ювентуса нет. Да, можно иногда взять, как Вы говорите, матч с условным Кротоне, чтобы проанализировать и сравнить расшифровки этой игры с ключевыми матчами, но, боюсь, в основном разница будет лишь в объёме ТТД, брак же будет примерно схожий, ибо даже в таких матчах примитивизм в атакующих действиях Ювентуса никуда не девается. Постоянно это большое количество навесов, забросов и т.д., что сильно влияет на брак в негативную сторону. Я расшифровывал матч с Олимпиакосом, первый домашний. Так вот по ТТД объём был хороший, 950+ ТТД где-то был, но опять-таки брак был где-то на уровне матча с Интером. Единственным, пожалуй, матчем этого сезона где (на глаз) можно было бы поставить команде пятёрку (из тех, что я видел), это был разве что матч с Торино. И то, там из-за удаления такая ситуация сложилась.
А если вы не показываете качественной игры в матчах с середняками, то откуда этому качеству взяться с серьёзными соперниками?
Дибала всё-таки в первую очередь нападающий, ну на крайняк второй форвард, играющий из глубины. Но из него пытаются слепить то ли плеймейкера/свободного художника, то ли остроатакующего инсайда, в том числе функциями разыгрывающего. Может всё-таки не надо из него делать того, кем он не может быть?
djidji, о какой ситуации конкретно говорите вы? Если о случае, если игрок атаки выманивает защитников на фланг, оголяя центральную зону, в которую вбегает другой игрок соперника…тогда это грубейшая тактическая ошибка игроков обороны и минус засчитывает им. В футболе это называется коллективная безответственность. Ни в коем случае нельзя оголять центральную зону.
Причём здесь хорошо пасующий защитник? Да, отдать точную и своевременную передачу очень важно, но у них больше никаких обязанностей что ли нет? Единоборства, отборы, перехваты (я это уже говорил) всё это учитывается, а не только передача назад и поперёк.
Пересмотрите внимательнее эпизод, Кьеллини сам пропустил этот пас от Де Росси в штрафную площадь, наверняка предположив, что он достанется Сщесному, но прогадал и состоялся этот эпизод. В первом же случае, да, ошибка Джорджио была. Но она не была столько критична, потому, что была ещё возможность у игроков команды эту контратаку ликвидировать (в отличие от ситуации с Эль Шаарави), что и произошло, ибо Барцальи продолжал гнаться за Перотти и всячески пытался ему помешать сделать передачу (да, не вышло), в итоге и Сандро играл с Шаарави до последнего (пусть и проиграл в итоге позиционно, но зато максимально затруднил египтяну/итальянцу возможность бесприпятственного нанесения удара с убойной позиции).
Для пятёрки достаточно иметь до 20% брака, не обязательно играть на шести. Тут достаточно широкий коридор по модельным показателям. И да, Пирло частенько играл именно в этом коридоре (не всегда конечно, но таких матчей было не мало).
Во-первых, я не называл Аллегри негодяем, поэтому непонятно зачем вы это так преподносите/преукрашиваете.
Во-вторых, я не говорю, что плохо в случае с Пьяничем отдавать передачи в основном вперёд на обострение. Но, если даёшь, давай точно. Лучшие сохранить мяч, чтобы продолжить атаку, чем отдавать врагу, пытаясь рискнуть в ситуации, в которой потеря мяча неизбежна.
IgorROSTOV - 1 rem, ага, только Слуцкий сам там не понятно какую систему использует, учитывающую аж 1000 критериев. Интересно каких)



НЕТ ТОЙ МОГИЛЫ, КОТОРАЯ СМОГЛА БЫ МЕНЯ ЗАБРАТЬ
26/12/2017 17:31
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
SLAWOK *Запасной* Пользователь
ТЕМНОЗОРЬ, я понимаю, что вы считаете систему ТТД верной, но по своей сути она малообъективна, по сравнению с системой продвинутой статистики НБА это вообще пшик, а ведь баскетбол тактически и технически менее разнообразный вид спорта. И нормальные тренеры в топ клубах пользуются огромным количеством статистических показателей каждого игрока, тепловой картой и прочим, так что зря вы смеётесь над Леонидом Викторовичем)
http://vkontakte.ru/id50049445?23782
26/12/2017 18:13
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
TEMHO3OPb *злостный матершинник* Пользователь
SLAWOK, ну малообъективна для вас…ну что тут поделать. Видимо мне как-то придётся с этим жить…Даже не знаю как. Ну и дальше молитесь на свои супермегаобъективные Тутотспорты, Карьело Делла Спорты, Ла републики и прочие. И кайфуйте с их оценок.
Я ещё раз повторяю, что опубликованная мной таблица это итоговая таблица, собранная из всех действий игроков команды, совершённых в конкретном матче. Всё, что делают на поле футболисты это технико-тактические действия. И только. И в данной таблице они учтены.
А по Слуцкому …да…как только команда выигрывает, он всё так подробно рассказывает, объясняет так красиво с различными там заумными научными терминами. А как проиграет, так ему сразу нечего сказать, не может объяснить что, да как, да почему.



НЕТ ТОЙ МОГИЛЫ, КОТОРАЯ СМОГЛА БЫ МЕНЯ ЗАБРАТЬ
26/12/2017 21:13
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Bianco@nero *Игрок основы* Пользователь
Ладно пойдем другим путем.... со времен Липпи (надеюсь Липпи кто-то видел в прямом эфире) есть ли такой тренер который Вас полностью устраивал бы? Или возможно вопрос нужно ставить жестче Липпи физрук?


ANDIAMO AL MAX
Мне не важно, считают ли игру моей команды лучшей в Европе, я хочу достигать результата". Хосеп Гвардиола
26/12/2017 21:38
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
SLAWOK *Запасной* Пользователь
ТЕМНОЗОРЬ, я хоть слово сказал про оценки газет? Нет. Я говорю что тренерам действительно плевать на ТТД, ТТД это 1 из 100 а может и 1000 показателей на основе которых тренеры топ клубов формируют мнение о полезности игроков на поле. В любом случае ваша «великолепная» аргументация в ответ на мои слова (на то что вы увидели вместо моих слов) показывает бесполезность данной дискуссии, за сим удаляюсь из неё
http://vkontakte.ru/id50049445?23782
26/12/2017 21:50
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Ballantre *Запасной* Пользователь
TEMHO3OPb, думаю, процент брака в игре с аутсайдерами будет таки ниже - уровень противодействия не тот. Так что повышение качества неминуемо.

А если вы не показываете качественной игры в матчах с середняками, то откуда этому качеству взяться с серьёзными соперниками?

Почему, такое возможно. Мы ведь не можем равнять, например, каждый наш матч по играм прошлого сезона с Барселоной. Это неразумно. Например, забили мы пару мячей условному Кальяри. И что, продолжать дальше играть на тех же оборотах? В этом нет смысла. Смысл - сберечь ресурсы. Даже пропустим один - это не принципиально.

Дибала всё-таки в первую очередь нападающий, ну на крайняк второй форвард, играющий из глубины. Но из него пытаются слепить то ли плеймейкера/свободного художника, то ли остроатакующего инсайда, в том числе функциями разыгрывающего. Может всё-таки не надо из него делать того, кем он не может быть?

Мы опять приходим к пониманию, что у него очень узкий диапазон действий. И если он продолжит оставаться на нем, то не сможет быть помощником в достижении больших целей. Как бы кому не хотелось обратного. Т..е. здесь имеет смысл, на мой взгляд, работать с ним, пытаться заставить прогрессировать. И действовать стабильнее. А то как появится слух про новые вкусные предложения, сразу игра пропадает.
Вот, например, играл Саша Заваров форварда. Но нестабильно, забивал мало, а в результате ростовского алкоголизма еще и дыхалка ослабла. Его Васильич сначала вглубь передвинул. А поскольку в силу своей специфики Саша еще и забивал маловато, то убрал на фланг, регулярно меняя из-за нехватки физических данных. Но игрок отнесся к решению тренера с пониманием и вышел на новый уровень, приносил пользу команде. А вот в Ювентусе к нему так гибко не подошли. Оно, правда, и понятно. Это в Динамо Заваров был единственным, а в Ювентусе таких десятки. Я к чему этот пример привожу. Может ли тренерский штаб использовать игрока неверно? Может. Но точно также может и игрок неверно себя оценивать, обладая гипертрофированным самомнением. Сейчас наш тренерский штаб ищет баланс. Игра, показанная в последних матчах, дает основания считать (здесь, например, опять приходим к модели расшифровки ТТД), что баланс налаживается. И Дибала должен не идти своим отдельным шагом, а двигаться навстречу командным интересам.

Bianco@nero
просто нас пытаются здесь постоянно убедить что мы должны исповедовать модель Барселоны, ссылаясь на % брака игроков Барсы...
в нете видимо в основном инфа только по ним....смешно

Я не пытаюсь в этом убедить. Более того, я считаю, что нельзя убеждать именно в таком. Иначе мы придем к тому, что, пусть и несколько утрированно, высказал коллега djidji:
Нет, давайте оценивать красоту игры. Отменим голы и будем начислять бонусы за финты и игру в 1 касание.


Потому что, к сожалению, и на данном форуме, и в целом в сети мы видим совершенно странные рассуждения про "красивый футбол". Я могу только повторить вслед за Валерием Васильевичем: "Я не знаю, что это такое". Более того, подавляющее большинство упоминаний красивого футбола в корне описываются двумя вариациями (TEMHO3OPb, это не к Вам, мне кажется, у нас вполне интеллигентный диалог):
1. Человек в детстве (и юношестве) болел за какую-то команду, например, омский ГазМяс. И если он видит футбол, похожий на то воспоминание о детстве, то он при этом и вспоминает, что он когда-то был моложе, тогдашние проблемы с расстояния прожитых лет кажутся мельче, вот и этот футбол из прошлого кажется приятным. А нынешний напоминает о нынешних же проблемах.
2. Человеку сказали (как правило, своего мнения в этом случае нет), что некая команда, например, Голландия -74, играла в прекрасный футбол. А заодно рассказали, как именно она "играла". И человек ходит и повторяет: "Вы играете не так, как Голландия-74, соответственно, вы играете плохо". Я, например, прекрасно помню совершенно феерические рассуждения о том, что Голландия-78 обыграла бы Италию-2006 в одну калитку. Подобное серьезно воспринимать не стоит. Потому что попытайся любая сегодняшняя команда играть так, как это делала даже Барселона-2009, она получила бы полную сетку от любого мало-мальски серьезного соперника. Например, если мы включим великий матч Ювентус-Реал 2003-го года, то сразу увидим, насколько там меньше прессинга, чем в современной игре.

Коллега TEMHO3OPb не призывает нас играть, как Барселона. Мы скорее говорим о каталонской команде, как о той, которая исповедовала весьма прогрессивные методы реализации игровых принципов. В этом у нас нет противоречия. Другой вопрос, что количественные обсчеты ее игры мы ведем по разному и по разному же применяем в сегодняшних реалиях. Фактически, коллега предлагает использовать классическую модель, предложенную в свое время Юрием Андреевичем Морозовым (именно он считает основоположником системы ТТД). Я же исхожу из того, что "Марксизм не догма, но руководство к действию".
Тем более, что Валерий Васильевич и Юрий Андреевич на месте не стояли, модели совершенствовали. Что и доказано результатом - Валерий Васильевич еще на рубеже веков наводил шорох в ЛЧ, а Юрий Андреевич фактически воспитал то поколение российских игроков, которое добилось заметных результатов на международной арене.
В свое время Лобановский очень здорово разобрал матч Ньюкасл-Лидс, в котором было немало поучительного. В широкую печать по ходу его интервью вышло не так много фактов, но, основываясь на воспоминаниях тех динамовских футболистов, можно воспроизвести его оценку действий, например, Алана Ширера. За тайм прославленный английский форвард сделал 10 касаний мяча (10 ТТД по классической модели). Но при этом 8 спиной к воротам. И в модели Лобановского это был брак. Т.е. в ходе игры с мячом допускалось 80% брака. И Валерий Васильевич прямо задал вопрос игрокам: "Можно ли считать играющего так форварда игроком международного класса". Ответ был - "Нет". И практика показала правоту мэтра - Ширер играл в довольно средних клубах (с лишь эпизодическими взлетами), а в сборной сверкнул лишь на домашнем Евро, где Англии весьма симпатизировали, но проиграла она измученной травмами Германии.
Это я к тому, что модели бывают исключительно разными.

И оценка действий Ювентуса, в том числе, в игре с Ромой, говорит, на мой взгляд, не о том, что Аллегри нужен просто результат любой ценой, но о том, что при оценке действий команды и игроков действиям без мяча уделяется не меньшее, а даже большее внимание, чем действиям с мячом. Это подход Макса. И пока он дает результат, он действенен.
Кстати, Макс в этом не одинок. Йохан Круифф, будучи тренером Барселоны, прямо говорил о том, что оценивать любого игрока надо в первую очередь по игре без мяча. Потому что без мяча он находится 90% времени и более.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
26/12/2017 22:35
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
TEMHO3OPb *злостный матершинник* Пользователь
Ballantre, меньше будет брак это понятно, но не настолько меньше, что можно будет сказать, что в игре с середняками/аутсайдерами наша игра на голову сильнее, нежели в матчах против принципиальных соперников. Выигрывая у условного Кальяри в два мяча не обязательно продолжать в высоком темпе это, безусловно, так, но и не нужно бросать совсем играть, как было в матче с Аталантой, ибо проблема возвращения в игру у команды всё-таки присутствует. Нужно, как говорится, спокойно катать яйца сзади тем самым показывая, что соперник обречён. А отдавая мяч сопернику, это всё равно, что дать шанс вернуться сопернику в игру, подарив надежду, что ещё не всё пропало. Вот против этого я категорически выступаю. Одно дело, если соперник высокого уровня, навязывая свою волю, прижимает тебя к воротам, а другое когда ты это делаешь осознанно. Это всё равно, что боксёр, отправивший оппонента в нокдаун, по непонятным причинам не отправляет его в нокаут и не завершает начатое до конца. В конце концов, подобная расхлябанность может стоить очень дорого, ведь не сломленный враг может быть очень опасен, а ты, уже предвкушающий вкус намечающейся победы, потеряв чувство опасности и концентрацию, можешь стать его добычей.
И главный вопрос всё-таки, в матче с Ромой мы осознанно отдавали им мяч (если да, то почему? Я то лично выступаю против подобного плана на игру и уже ни раз высказывался почему) или им удалось навязать свою волю?
SLAWOK, аминь!



НЕТ ТОЙ МОГИЛЫ, КОТОРАЯ СМОГЛА БЫ МЕНЯ ЗАБРАТЬ
27/12/2017 09:35
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Ballantre *Запасной* Пользователь
TEMHO3OPb
меньше будет брак это понятно, но не настолько меньше, что можно будет сказать, что в игре с середняками/аутсайдерами наша игра на голову сильнее, нежели в матчах против принципиальных соперников.

Тут сложно сравнивать. Тем более, что, забив эти условные два мяча, можно продолжать действовать с высоким процентом брака и тем не менее удержать преимущество. А усредненные показатели будут не слишком хорошими.

но и не нужно бросать совсем играть, как было в матче с Аталантой, ибо проблема возвращения в игру у команды всё-таки присутствует

В матче с Аталантой нам два мяча привез Буффон, который сначала вернул соперника в игру своим ляпом, а потом неверной оценкой ситуации спровоцировал голевую атаку сходу. Плюс, неоднозначные решения арбитра сказались. Но, тем не менее, команда в игру таки вернулась и могла выиграть.

И главный вопрос всё-таки, в матче с Ромой мы осознанно отдавали им мяч (если да, то почему? Я то лично выступаю против подобного плана на игру и уже ни раз высказывался почему) или им удалось навязать свою волю?

В первом тайме сказался рывок Ромы после пропущенного гола. Во втором же мы достаточно долго продолжали диктовать свою игру и создавать моменты. Потом сказались два момента: физический и психологический
1. Физический. Интенсивная игра привела к просадке в центре поля.
2. Психологический. Рома - сильная команда. И поскольку счет оставался минимальным, она пыталась давить. Это всегда бывает. Даже у Вест Хэма был шанс с МанСити в конце. Другой вопрос, что при отсутствии просадки в функциональном аспекте это давление вряд ли привело бы к опасным моментам - по аналогии с матчем с Наполи. Но усталость центра поля позволила Роме создать шансы. Но забей мы свои моменты в начале второго тайма, этого бы не случилось - получив минус два, соперник бы не рвался вперед так активно.

Так что тут палка о двух концах. И да, надо забивать свои моменты. Но это к вопросу об индивидуальном мастерстве игроков.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
27/12/2017 11:03
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Barney *Ветеран* Администратор
О какой усталости в центре поля речь? В центре поля произошла ключевая замена, где активного Матюиди заменил медленный Маркизио. Вот причина просадки. Не единственная, но одна из ключевых. Плюс Куадрадо, регулярно помогающий при обороне, уступил место Бернардески, который в оборону не ходит. Вот она просадка.


И нет никаких проблем для того, чтобы начать создавать проблемы (с) Джузеппе Маротта
27/12/2017 11:04
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
TEMHO3OPb *злостный матершинник* Пользователь
Ballantre, смысл играть на удержание счёта? Лидерство надо развивать стараться и искоренять все попытки соперника вернуться в игру. Если Вы имеете в виду под удержанием преимущества контроль мяча и неспешное ведение игровых действий на определённых отрезках матча, тогда да. Но это ни в коем случае не должно означать, что команда должна переходить к стадии просмотра матча соперника.
Чтобы избегать большого процента брака, нужно уменьшить количество необоснованных навесов и забросов. А то, что ни матч, то начиная с центра поля, Пьянич отдаёт назад на Бенатиа и тот засаживает вперёд в борьбу на Манджукича. И так раз за разом. Неужели нет других идей, как перейти на половину поля соперника, завладеть там территорией и мячом?

В первом голе Аталанты вина Буффона конечно есть, но там мяч ударился о газон прямо перед ним. Но что делал Лихтштайнер в той ситуации? Он во время этого стандарта опекал Спинаццолу (вроде он забивал, не помню уже) и после нанесения удара Гомесом так и остался стоять на месте, как истукан, наплевав на свою обязанность играть по итальянцу до завершения эпизода. В результате стоял и смотрел кино. Вынимайте. Я бы в данной ситуации главным виновником сделал бы швейцарца.

А по второму голу…я однозначно против того, чтобы вратари выбивали мяч в поле. Только розыгрыш и ввод мяча в игру через короткий или средний пас (ну конечно, если ты не владеешь дальним точным пасов а-ля вратарь Сити или Нойер). Тем более никакой там грубейшей ошибки не было, ибо была возможность перестроиться и нейтрализовать момент. А вот, если Вы заметили, то в момент подачи Гомеса, в штрафной площади Ювентуса было аж 4 игрока Аталанта и никого из них плотно не держали. Это вообще как? Защитники просто стояли в своих зонах вместо плотной опеки соперников. В результате не разобрались кому за кого отвечать и получили.
И я бы не сказал, что команда вернулась в игру. Была обоюдоострая игра с плюс/минус равными шансами вырвать победу.

Вот как раз в том же матче с Ромой и указанных Вами аспектах и кроются проблема выбора плана на игру. Команда через-чур много играет без мяча. Непозволительно много. Что в этом матче, что в матче с Интером преимущество во владении мяча по итогам матча было на стороне противника. Отсюда и дополнительный расход сил. Без мяча, особенно в подобного рода матчах, играть куда затратнее, и сложнее, как с физической точки зрения, так из психологической. И подседаем мы в концовках матча как раз ”благодаря” выбранной стратегии на игру. Я вообще не помню, когда команду хватала на весь матч в высоком темпе сыграть. Ведь классные команда как раз в концовке и должны прибавлять, мы же садимся к своим воротам и начинаем частенько играть на отбой, соперник чаще начинает проникать в штрафную (тот же Шик когда он обыграл троих и только лишь бросившийся Кьеллини не позволил ему довести свой проход до ума), чаще проигрываются единоборства в том числе в своей штрафной (тот же Бенатиа в последние минуты несколько единоборств с Джеко проиграл). Может всё-таки планы на игру мистера Аллегри не такие уж и действенные? И такие подобные концовки не только в матче с Ромой, их достаточно и в матчах с командами более низкого уровне в случае шаткого преимущества по счёту.
Barney, повторяю, усталость из-за того, что команда много времени играет глубоко, за линией мяча.



НЕТ ТОЙ МОГИЛЫ, КОТОРАЯ СМОГЛА БЫ МЕНЯ ЗАБРАТЬ
27/12/2017 14:27
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Sydney FORZA JUVE *Игрок основы* Пользователь
У меня еще одно непонимание системы Ттд этой : если юве обыграв конкурента за чемпионство получает тройки и двойки , то какие б оценки у других команд были? 0и 1?)

Честно постараюсь след матч посмотреть полностью с ручкой и блокнотиком и постараюсь тоже че нить поанализировать и выставить оценки - интересно будет сравнить наши мнения и понимания системы и футбола

Посты объединяйте кнопкой EDIT!

Изменил(а) Vero Juventini, 27/12/2017 14:44
27/12/2017 14:56
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Ballantre *Запасной* Пользователь
TEMHO3OPb
Лидерство надо развивать стараться и искоренять все попытки соперника вернуться в игру.

Ну, по факту такой подход, если принять его за аксиому, приведет к тому, что команда будет избыточно уставать по ходу сезона.
Если же мы принимаем, что возможны различные подходы к сдерживанию соперника, то одним из таких подходов вполне может быть и бесцельное катание мяча соперником на своей половине поля. Если, например, вариантов у него для продвижения вперед нет, то и от владения мячом на своей половине поля он дивидендов не получит - как до центра поля дойдет, сам и остановится. Вот, например, наша игра с Наполи. Забросы неаполитанцев с флангов были по факту обречены - вероятность забить была невысокой. А, например, наша активная игра вполне могла бы дать сопернику пространство.

Чтобы избегать большого процента брака, нужно уменьшить количество необоснованных навесов и забросов. А то, что ни матч, то начиная с центра поля, Пьянич отдаёт назад на Бенатиа и тот засаживает вперёд в борьбу на Манджукича. И так раз за разом. Неужели нет других идей, как перейти на половину поля соперника, завладеть там территорией и мячом?

Я бы не стал сводить всю нашу игру к первому розыгрышу. Зачастую даже в американском футболе, виде спорта гораздо более компьютеризированном и систематизированном, игра начинается с резкого вброса вперед.
Почему бы тогда не рассмотреть маневры игроков группы атаки в том же матче с Ромой. Я, например, в своем первом сообщении в настоящей теме, приводил соответствующий пример. Кстати, именно такие маневры помогли создать моменты для Игуаина. Реализуй Гонсало хотя бы один, игра бы закончилась минуте к 60-й.

В первом голе Аталанты вина Буффона конечно есть, но там мяч ударился о газон прямо перед ним. Но что делал Лихтштайнер в той ситуации? Он во время этого стандарта опекал Спинаццолу (вроде он забивал, не помню уже) и после нанесения удара Гомесом так и остался стоять на месте, как истукан, наплевав на свою обязанность играть по итальянцу до завершения эпизода. В результате стоял и смотрел кино. Вынимайте. Я бы в данной ситуации главным виновником сделал бы швейцарца.

Я вину Штефана в голе не исключаю. Понятно, что он с ярмарки не то, что едет, а уже уехал.
Но корнем стала ошибка Буффона.

А по второму голу…я однозначно против того, чтобы вратари выбивали мяч в поле. Только розыгрыш и ввод мяча в игру через короткий или средний пас (ну конечно, если ты не владеешь дальним точным пасов а-ля вратарь Сити или Нойер). Тем более никакой там грубейшей ошибки не было, ибо была возможность перестроиться и нейтрализовать момент. А вот, если Вы заметили, то в момент подачи Гомеса, в штрафной площади Ювентуса было аж 4 игрока Аталанта и никого из них плотно не держали. Это вообще как? Защитники просто стояли в своих зонах вместо плотной опеки соперников. В результате не разобрались кому за кого отвечать и получили.

Проблема второго гола, что команда организовала потерю перед своими воротами в ситуации, когда соперник давил и прессинговал, а эмоции стали превалировать после незасчитанного гола Манджукича. Подобные моменты могут возникнуть в любом матче и у любой команды. И задача опытных игроков - правильно реагировать на возникающие ситуации. В противном случае вообще нет смысла держать ветеранов.
Т.е. в данном случае надо было просто бить в аут в сторону центра поля - команда получила бы возможность перегруппироваться, а соперник вынужден был вести позиционную атаку. Понятно, что нет серебряной пули. В ситуации, когда команда готова вести быструю контратаку, нужно выводить мяч вперед. Если же идет период пассивации, то заставлять соперника переходить к позиционной атаке.

Вот как раз в том же матче с Ромой и указанных Вами аспектах и кроются проблема выбора плана на игру. Команда через-чур много играет без мяча. Непозволительно много.

Усталость была обусловлена энергозатратной игрой, основная тяжесть которой пришлась на центральную ось. Повторюсь, реализуй мы свои моменты, этот вопрос вообще стал бы бессмысленным.

Sydney FORZA JUVE
Честно постараюсь след матч посмотреть полностью с ручкой и блокнотиком и постараюсь тоже че нить поанализировать и выставить оценки - интересно будет сравнить наши мнения и понимания системы и футбола

Боюсь, что следующий матч не будет показательным - соперник не тот.
Интересно будет посмотреть на ТТД игр с Тотенхэмом - это да. Надеюсь, что будет время расшифровать.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
27/12/2017 15:46
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
TEMHO3OPb *злостный матершинник* Пользователь
Sydney FORZA JUVE, послушайте, но ведь победа не всегда, причём далеко не всегда означает высокое качество игры, как и поражение вовсе не означает, что та или иная команда провалила игру (если говорить о матче с Ромой, то я повторюсь, мы выиграли потому, что соперник играл ещё хуже). Ведь результат игры складывается из разного рода нюансов, любой, казалось бы, незначительной на первый взгляд мелочи. Там на микросекунду опередил, тут добежал или не добежал, здесь сыграл или не сыграл до конца и т.д. Таким образом, любой единственный эпизод может повлиять на итоговый результат. Но оценка то итоговая ставится за всю игру, а не за конкретный эпизод. Поэтому, если вы планируете анализировать, расшифровывать игры, в первую очередь, вам необходимо абстрагироваться от результата игры.

Не знаю, с кем вы будет сравнивать результаты проведённой вами работы по следующему матчу команды (я всё-таки, если и расшифровываю, то обычно это матчи с основными конкурентами или статусные матчи в ЛЧ), но как вы собираетесь эти ТТД считать?

Ballantre, да, несколько постов выше я и говорил, что играть, в том числе в контроль ради контроля, без ворот, на своей половине поля. Тем самым делая необходимые паузы в игре, соблюдая игровую аритмию, таким образом, прощупывая подходящий момент, чтобы снова вернуться к игре.

Пример с розыгрышем мяча с центра поля был приведён лишь по причине того, что мы уже с самого начала в ситуации фифти/фифти (выиграет ли Манджукич верховое единоборство ли и сделает ли точную скидку партнёру) начинаем с брака в ТТД. И таким способом его накапливаем, и в итоге получается не самая радужная картина в этом отношении. Тем более тот же Сщенсный, выбивая мяч, постоянно отправляет его примерно в ту же зону борьбы Манджукича с соперником.

По поводу манёвров игроков атаки…я же ничего не имею против. Просто само количество эпизодов, таких вот выходов к воротам соперника на единицу времени не так, чтобы очень много. В целом по этому сезону Ювентус имеет лучший или один из лучших процентов по реализации голевых моментов. Да это хорошо, но создаём-то, по-хорошему, кот наплакал. А значит, мало реализуем атакующий потенциал. Да, видна работа на тренировках над улучшением оборонительных качеств и игре обороны в целом, игровой дисциплины и подстраховки. И на этом всё, словно выстраивание игры в атаке не входит в цену билета. Получается, что мы грамотно отобороняемся, а впереди что-нибудь да создадим.

Правильно, колоссальная нагрузка на центральную ось в том числе и потому, что мы часто садимся назад, отдавая территорию и делаем это в том числе при потере мяча, далеко не всегда тут же вступая в отбор, чтобы вновь постараться себе его вернуть и попытаться перевести игру в более спокойное русло. Ну Эль Шаарави в первом тайме упустил свой момент, кто знает как бы пошло игра после этого. Всё-таки нереализованные моменты Игуаина приходятся на второй тайм.



НЕТ ТОЙ МОГИЛЫ, КОТОРАЯ СМОГЛА БЫ МЕНЯ ЗАБРАТЬ
27/12/2017 16:28
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Ballantre *Запасной* Пользователь
TEMHO3OPb
контроль ради контроля, без ворот, на своей половине поля.

Честно говоря, с таким подходом согласен отчасти. Да, этот момент может и должен присутствовать, но лишь в качестве одного из компонентов игры. И горе тому, у кого он превратится в фетиш. Подобная деградация происходит очень быстро. В качестве примера можно вспомнить переход Барселоны в руках Вилановы-Мартино. Тито обвинять язык не повернется, человек был серьезно болен. Поэтому ограничимся общей тенденцией - команда отказалась от прессинга и стала катать мяч. Возможно, это было связано со снижением функционального состояния Хави, который уже был не в состоянии вести игру на необходимых оборотах (что было в период руководства Пепом) - это видится даже более реальной причиной, чем тренерские недоработки.
Кстати, именно тогда Месси стал смещаться очень глубоко, но в целом такие маневры выстроить тогда толком не удалось, и они носили хаотический характер.

Результат известен - команда продолжала показывать неплохой объем ТТД. Но при этом прошла Милан на тоненького (до последних секунд ситуация была подвешенной), уступила Атлетико, а Баварией была и вовсе разорвана (а ведь даже в мюнхенском матче Барселона показала процент брака едва ли не лучший, чем у соперника).

Аритмия крайне важна. Я и сам об этом говорю. Но аритмия, на мой взгляд. не исчерпывается скоростью и акцентированностью осуществления передач. Она в том числе и в игре без мяча.

Правильно, колоссальная нагрузка на центральную ось в том числе и потому, что мы часто садимся назад, отдавая территорию и делаем это в том числе при потере мяча, далеко не всегда тут же вступая в отбор, чтобы вновь постараться себе его вернуть и попытаться перевести игру в более спокойное русло.

В конкретной игре с Ромой причина была в другом - были предположены продолжительные забеги игроков к чужим воротам и обратно.
Стадия отбора обычно подстраивается Аллегри под соперника. Если соперник обладает достаточным потенциалом для быстрого выхода, то и линия отбора ставится глубже. Вот. например, Наполи пытался сразу отбирать мяч у МанСити и поплатился за это.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
27/12/2017 17:09
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
IvanovRV *Запасной* Пользователь
Коллеги!

Во-первых хочу сказать что очень рад таким содержательным и конструктивным дискуссиям на любимом сайте. Спасибо самым активным участникам! Балуйте нас, дилетантов, пожалуйста и дальше.

По сути споров, из того что на поверхности - хочется прокомментировать/спросить следующее:
1) ТТД - абсолютно тренерский и живой инструмент. Уверен, что вариаций в исчислении по сути одного и того же ТТД огромное множество. В этой связи, получается, что диспут идёт о чем? Это поиск логики в действиях Аллегри и попытки понять эту логику через ТТД?

2) Поиск связи между ТТД и оценкой за матч - это вообще легально? Представляется, что это совершенно разные вещи. Прошу прощения, если не верно понял ТЕМНОЗОРЬ, но показалось что он связывал эти значения.

3) Я уже писал где-то, но пост остался незамеченным. А суть была такая, что оценивать действия Аллегри необходимо только с прицелом на политику и философию клуба. Он вынужден в нее вписываться. Он работает в этих рамках. Ювентус это не Реал, не Барса и не Бавария. У нас свой, ЧЕТКИЙ, УЗНАВАЕМЫЙ, стиль. Это если так можно выразиться - маркетинг высочайшего уровня ответственности. Поэтому вопросы типа "Зачем мы столько времени играем без мяча" не к Аллегри. Такова философия игры Ювентуса - его жизненные принципы если хотите.

ПРИНЦИПЫ -> ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ->АЛГОРИТМЫ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ -> РЕАЛИЗАЦИЯ -> РЕЗУЛЬТАТЫ

Аллегри ключевой участник только 3 звена.


"Любое наблюдение должно или подтверждать или опровергать какую-либо теорию. Иначе оно бесполезно."
27/12/2017 19:45
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
Ballantre *Запасной* Пользователь
vanovRV,
Во-первых хочу сказать что очень рад таким содержательным и конструктивным дискуссиям на любимом сайте. Спасибо самым активным участникам! Балуйте нас, дилетантов, пожалуйста и дальше.

Я надеюсь, это все-таки был сарказм?))

По сути вопросов:

1) ТТД - абсолютно тренерский и живой инструмент. Уверен, что вариаций в исчислении по сути одного и того же ТТД огромное множество. В этой связи, получается, что диспут идёт о чем? Это поиск логики в действиях Аллегри и попытки понять эту логику через ТТД?

Безусловно, Вы правы насчет ТТД, как живого и развивающегося инструмента. И моделей расчета, "учета и контроля" очень много. Самые интересные из них скрыты за кадром - являются проприетарными инструментами в каких-то случаях тренеров, в каких-то клубов. Зачастую на практике используется микс инструментов.

Наша дискуссия с коллегой TEMHO3OPb посвящена в основном двум аспектам:
1. Что правильнее учитывать при моделировании ТТД и с каким весом. Коллега выступает за учет действий с мячом, я - и за учет активных операций без мяча. Любая модель имеет право на существование.
Мы же, я так понимаю, получаем удовольствие от самой дискуссии и защиты своей позиции.)

2. Мне лично интересно, что учитывают тренеры. Понятно, что те прикидки ТТД, которые веду, например, я, являются очень примитивными. Мы здесь пытаемся окинуть взглядом лишь суть. Коллега TEMHO3OPb, если я правильно понял его позицию, скептически относится к использованию моделирования тренерским штабом Ювентуса. У меня другое мнение - я считаю, что штаб отдает серьезный приоритет действиям без мяча и моторике. Это, к слову, сразу поясняет, почему практически всегда отдается предпочтение Хедире, а не Маркизио, что, в частности, вызывало вопросы и в данной теме перед матчем.

Моя личная позиция - действия без мяча учитывать можно и нужно. Даже такой тренер, как Круифф (один из архитекторов стратегии Барселоны) подчеркивал необходимость этого. Ведь игрок с мячом от силы 10% времени (даже если он Пьянич). И мы не можем не учитывать его действия в оставшиеся 90%. Причем первый показатель - оценка сверху, а второй - снизу.
Исходя из этого, я и оцениваю показатели. И такие оценки мне лично нравятся. И через призму данных оценок работа тренерского штаба Аллегри также мне лично нравится. Я этого, собственно, никогда и не скрывал.
Понятно, что и подход Аллегри к игре меняется. Аллегри в Ювентусе гораздо сильнее, чем Аллегри в Милане. А Аллегри в Милане - чем Аллегри в Кальяри. Но это и правильно - все должны прогрессировать.

2) Поиск связи между ТТД и оценкой за матч - это вообще легально?

Строго говоря, все, что не запрещено законом - легально. Так что коллега не нарушает никаких ограничений.
В любом случае, выставление оценок на основании данного показателя является более корректным, чем, например, некими "экспертами" в студиях. Понятно, что и там присутствуют классные спецы. Но тут есть и другая проблема. На постсоветском пространстве она вообще ключевая, но серьезно затронула и ту же Европу. Кого приглашают в студии? Бывших игроков - да. Но каких? Всё, что происходит в студии, является шоу. И что из этого значит? Что приглашаются не те, кто реально много знает, а те, кто, условно говоря, может рассказать больше анекдотов. И какое качество оценок, выставляемых такими экспертами? Зачастую более качественный анализ, оценки, соответствующие реальности, выдают вообще люди с улицы. Повторюсь, степень этой проблемы различна, но она присутствует практически везде.
Вот, пример - Мостовой. Он был хорошим игроком. В своем российском поколении одним из лучших и точно самым ярким и харизматичным. А какие у него оценки? Они почти всегда основываются на личном отношении. Он регулярно критиковал итальянский стиль и предрекал на этом основании поражения как клубам, так и сборной команде. Профессионален ли такой подход? Нет (тем более, нельзя исключать еще и обиду, что его в свое время забраковал Ювентус).


3) Я уже писал где-то, но пост остался незамеченным. А суть была такая, что оценивать действия Аллегри необходимо только с прицелом на политику и философию клуба. Он вынужден в нее вписываться. Он работает в этих рамках. Ювентус это не Реал, не Барса и не Бавария. У нас свой, ЧЕТКИЙ, УЗНАВАЕМЫЙ, стиль. Это если так можно выразиться - маркетинг высочайшего уровня ответственности. Поэтому вопросы типа "Зачем мы столько времени играем без мяча" не к Аллегри. Такова философия игры Ювентуса - его жизненные принципы если хотите.

А здесь я согласен. Я примерно о том же писал в теме про руководство клуба. Есть определенная политика клуба. И ее определяют люди сверху. Даже Аньелли там скорее всего лишь один из. А дальше выстраивается система сдержек и противовесов, как и в любой сложной конструкции. И Аллегри работает в ее ограничениях. Будь у него те же Иско и Хамес, мы бы играли более похоже на команду 2015, чем на команду 2017, но у него Коста и Куадрадо. Я не говорю, что это плохо (пусть уровень действительно отличается). Но реализация игровых принципов будет другой.


Я знал его на протяжении двадцати лет, и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.
27/12/2017 23:33
RE: Ювентус 1-0 Рома (23.12.2017) 18 тур
zhartaunik *Игрок основы* Пользователь
Молча слежу за Вашей дискуссией. Отдельное спасибо TEMHO3OPb. Да простят меня другие посетители форума, никого не хочу обидеть, у Ballantre теперь появился достойный спарринг-партнер.
В целом очень интересно читать за ходом дискуссии, особенно по прошествии целой серии матчей против первой четверки чемпионата.
Хотя со своей дилетантской позиции хотелось бы прояснить один момент...
Поэтому вопросы типа "Зачем мы столько времени играем без мяча" не к Аллегри. Такова философия игры Ювентуса - его жизненные принципы если хотите.

А здесь я согласен. Я примерно о том же писал в теме про руководство клуба. Есть определенная политика клуба. И ее определяют люди сверху. Даже Аньелли там скорее всего лишь один из. А дальше выстраивается система сдержек и противовесов, как и в любой сложной конструкции.

Не кажется ли вам, что это всё-таки перебор, исходя из данного контекста? Может всё-таки король голый? Ну честно, не верю, что кто-то свыше (или сам) Аньелли задает тон игре, которую ставит Аллегри. Звучит как оправдание несбывшихся планов главного тренера, не более. И если это так, то сколько, в вашем видении, клубов, которые исповедуют такую философию. С трудом верю, что условная Сампдория (пример выбран не спроста, т.к. руководство там крайней степени харизматичное) подвержена каким-то влияниям Массимо Ферреро.


Трансферы
Андреа Фавилли 7,5 млн евро Куплен
Маттиа Перин 12 млн евро Куплен
Дуглас Коста 40 млн евро Куплен
Квадво Асамоа свободный агент Продан
Стефан Лихтштайнер свободный агент Продан
Бенедикт Хёведес возврат Продан
Джанлуиджи Буффон свободный агент Продан
Новости Евро-Футбол.Ру

Последние новости

Рамос: "Марадона находится позади Месси на несколько световых ле [11:10:05]
Как Португалия марокканцев домой отправила: фоторепортаж [11:06:22]
Ганчаренко: "У Магнуссона много сильных качеств, которые нас при [10:54:47]
Украинский журналист: "Смешно следить за реакцией русских на рез [10:31:36]
Рахимов: "У перуанцев шансов против Франции практически нет" [10:30:00]
Бышовец: "Головин прибавляет в креативности, но он ещё не Модрич [10:27:42]
Моуринью: "Хорватия способна дать бой Аргентине" [10:17:30]

Самое популярное

Россия уверенно обыграла Египет и практически гарантировала мест [22:52:56]
Станислав Саламович, простите! Как Черчесов посрамил скептиков [08:58:44]
Россия - Египет - 3:1 (закончен) [20:30:00]
Мёрфи: "Дракслер и Мюллер не заслуживают даже шнуровать бутсы Са [13:04:20]
Сборная России впервые в истории вышла в плей-офф чемпионата мир [19:58:07]
Вартапетов: "Колено Джикии сейчас не вызывает никаких опасений" [19:17:30]
"Ливерпуль" пожелал удачи Салаху и Мане в сегодняшних матчах [12:07:46]

В центре внимания

Рахимов: "У перуанцев шансов против Франции практически нет" [10:30:00]
Гуренко: "Месси ещё проявит себя в составе аргентинской сборной" [09:30:00]
Аспиликуэта: "Мы, в первую очередь, команда, победили общими уси [08:41:44]
Иско: "Коста в форме, не забивает по 3 мяча, конечно, но играет [08:36:37]
Бускетс: "Марокко - это лучшая команда по игре в нашей группе, в [08:31:41]
Йерро: "Не удивлюсь, если у Ирана получится пройти Португалию" [23:57:33]
Йерро: "Мы даже не ожидали такого от сборной Ирана" [23:47:38]
Мини-чат
Вам необходимо залогиниться.

danyntino84 - 1 rem *Игрок основы*
11:07, 21 Jun
Неужели! Сампаоли сказал,что сегодня будут изменения!!! Жук vs Игу! 2 тайм Пьяца vs Дибала!))

YANULOV *Игрок основы*
11:03, 21 Jun
Насчёт*

BavarOne *Ветеран*
11:02, 21 Jun
https://pbs.twimg.com/med
ia/DgMwOp7X0AAWNMD.jpg


BavarOne *Ветеран*
11:01, 21 Jun
Джан распишется в контракте как Хедира

YANULOV *Игрок основы*
11:00, 21 Jun
Маротту щас спросить начнет Джана. Он скажет, что позитивно настроен)))

kiotpoi - 1 rem *Игрок основы*
10:54, 21 Jun
на самом деле это переодетый хедира

danyntino84 - 1 rem *Игрок основы*
10:48, 21 Jun
Вот вот,Джан появится на мед.осмотр! Фанаты уже собрались))

danyntino84 - 1 rem *Игрок основы*
10:48, 21 Jun
Так! Молдован прошу не трогать!!!)))

BavarOne *Ветеран*
10:45, 21 Jun
к нам в Турин,на улицу красных молдавских партизан

Bugiman *Ветеран*
10:41, 21 Jun
Куда прилетел?

Архив чата